|
Post by dallan on Feb 16, 2006 2:14:19 GMT 3
Harmittaa hirveästi tuo sananvapauden käyttäminen perusteluna tietoiselle väkivallan tuottamiselle (uutisissa oleva pilakuvatapaus).
Sananvapautta pidetään oikeutena, mutta onko se sellainen oikeus, että sillä on oikeus rikkoa muita oikeuksia? Millaisia nuo rikottavat oikeudet voisivat olla?
Tiedän, että A:lla on sellainen uskomus, että sen loukkaaminen suututtaa A:n ja aiheuttaa minulle ja kanssaeläjilleni harmia. Loukkaan A:n uskomusta ja A suuttuu minulle ja kanssaeläjilleni ja aiheuttaa heille harmia. Väitän, että sananvapauden nimessä tekoni oli oikeutettu.
Onko sananvapaus sellainen oikeus, että sen nimessä voi aiheuttaa tietoista väkivaltaa?
Voin väittää, että minä en tee mitään väärää vaan oikeasta teostani väistämättä seuraava väkivalta ei ole oikeutettua.
Kuitenkin tästä tuntuu seuraavan seuraavanlaista:
Tekoni aiheutti väkivaltaa A:ta kohtaan sananvapauden nimessä. A voi aiheuttaa minulle ja kanssaeläjilleni väkivaltaa sen nimessä, että hänellä on sananvapaus ilmaista mielipiteensä kovalla kädellä minun loukkaavaa väitettäni kohtaan.
Onko sananvapauden tulkinta nyt hakoteillä vai onko tämä virheellinen päättely vai onko sananvapaus tärkeämpi oikeus kuin vaade siitä, ettemme saa aiheuttaa kanssaeläjillemme väkivaltaa?
Sitä ainakaan ei hyväksyttäisi, että ampuisin sananvapauden nimissä ihmisiä.
Olisiko niin, että on jokin raja sillä kuinka paljon väkivaltaa sananvapaus saa tuottaa? Jos on, niin silti tuntuu siltä, että mediatapauksemme kohdalla joko molemmat sananvapauden oikeutukset menevät tuon rajan yli tai sitten ne molemmat ovat oikeutettuja sen nimessä.
Kertokaa oikeasti jos havaitsette jossain kohdassa päättelyvirheen. Mielipiteitä saa tuoda julki.
|
|
|
Post by R.C. on Feb 16, 2006 12:58:24 GMT 3
Koko pilapiirrostapaus on tympiinnyttänyt minuakin, ja kirjoitan nyt joitakin uutisten ja tämän topicin herättämiä ajatuksiani:
Jos pureudutaan varsinaiseen pilapiirrosjuttuun, en usko, että osalla tai edes suurimmalla osalla islamin maiden riehuvista ihmisistä on ollut edes parempaa käsitystä siitä, miten heitä on loukattu ( islam taitaa kieltää moisten kuvien katsomisen, ellen ole aivan väärässä ). Toisin sanoen yhtälö on jotakuinkin:
A= lehdessä julkaistaan pilakuvia A->B= jotkut islamilaiset näkevät kuvat ja suuttuvat B->C= tieto leviää islamilaisille, jotka eivät ole nähneet kuvia C->D->B->C->D= huhu leviää, ( ehkä jopa paisuu ) ja alkaa mellakointi ( D ), jossa koko A saattaa kokonaan unohtua
Jordania julkaisi pilakuvat lehdessä, jotta kansa olisi edes tietänyt, miten heitä loukattiin. Islam on tietääkseni samaisen maan pääuskonto.
Ymmärrän länsimaalaisia, jos he eivät pysty ottamaan aiheuttamaansa reaktiota aivan tosissaan, saati taipua islamilaisten vaatimuksiin. En usko, että tanskalaisella lehdellä oli alunperin edes tarkoitus loukata islaminuskoisia. Julkaistut kuvat saattoivat olla loukkaavia, mutta islaminmaiden käytöskään ei ole ollut mitään mallikelpoista. Henkinen ja fyysinen väkivalta pitäisi mielestäni pitää toisistaan erillään. Sananvapautta voidaan ja on aina käytetty ensimmäiseen, mutta juuri jälkimmäinen ratkaisu loukkaukseen osoittaa omasta mielestäni vain raukkamaisuutta.
Olen pahoillani islamilaisten puolesta, jotka ovat nähneet kuvat ja loukkaantuneet niistä. Pelkään kuitenkin enemmän sitä, mihin tämä maailma menisi, jos vihaisten islamilaisten vaatimuksiin myönnyttäisiin suinpäin ja aiheesta tehtäisiin tabu. Emmehän elä enää keskiajalla, jolloin uskonto hallitsi ihmistä ja pakanat käännytettiin tai tapettiin tms. Sananvapaus on saavutus, jota tulisi vaalia. Mutta vapautta käyttää sanoja pitäisi osata myös käyttää, ja ratkaista ongelmat keskustelemalla, ei lippuja polttelemalla tai painokoneiden kautta yhä edelleen pilkkaamalla.
|
|
|
Post by dallan on Feb 16, 2006 19:37:55 GMT 3
Henkinen ja fyysinen väkivalta pitäisi mielestäni pitää toisistaan erillään. Miksi fyysinen väkivalta olisi perusluonteeltaan tuomittavampaa kuin henkinen väkivalta? Jos on olemassa teko A joka on henkistä väkivaltaa ja teko B, joka on fyysistä väkivaltaa ja ne molemmat aiheuttavat täsmälleen yhtä pahaa kärsimystä kokijalleen, niin onko B tuomittavampi kuin A? Ehkä todella on niin, että fyysinen väkivalta on monesti seurauksiltaan vakavempaa tai ainakin ulkopuolisen on helpompi havaita sen seuraukset. Mutta riippumatta tämän totuudesta, en näe niillä mitään perustusluontoista eroa. Minua median keskustelussa suututtanut asia on se, että kuvien julkaisijaa on puolustettu sananvapauden nimessä ja mellakointi ja muu siihen liittyvä toiminta tuomittu ikään kuin se ei olisi mitenkään sidoksissa tuohon sananvapauteen, mikä tuntuu joidenkin mielestä antavan kuvien julkaisemiselle oikeuden. Ainakin osan mielenosoittaen tarkoituksena on luultavasti mielipiteen osoittaminen eikä mellakointi joistain muusta syystä. Näin ollen sananvapauteen liittäen mellakointi voidaan kyllä tuomita sillä, että se on väkivaltaisuudeltaan sananvapauden salliman rajan ylittävää ja pilakuvia puolustaa sillä, että ne eivät olisi. Kuitenkaan se marmittaa, että pilakuvia puolustetaan sananvapauden termein ja mellakat tuomitaan muilla termein. Olisi paljon muutakin kommentoitavaa viestiisi liittyen. Tuossa kuitenkin puolustus sille, mitä tarkoitin viestilläni sanoa. Loppuun liittämälläni irtonaisen oloisella henkilökohtaisella mielipiteellä ei asiasisällön kannata ole niin väliä. Minun olisi pitänyt laittaa se selvemmin erilleen tai jättää se kokonaan mainitsematta.
|
|
|
Post by Noir on Feb 16, 2006 21:36:56 GMT 3
Olen hyvin pitkälti samaa mieltä tässä asiassa R.C:n kanssa. Mielestäni koko touhu on mennyt täysin naurettavaksi, etenkin muslimien osalta. Kyse on kuitenkin loppujenlopuksi vain pilakuvasta ja pilakuvia on tehty aiheesta kuin aiheesta jo luultavasti aikojen alusta asti.
Mitä tulee fyysisen ja henkisen väkivallan erottamiseen: luultavasti laissa on täällä meillä ihan syystä langetettu kovempi rangaistus esimerkiksi pahoinpitelystä kuin kunnianloukkauksesta. Fyysinen väkivalta kun tuppaa myös aiheuttamaan tuota henkistä väkivaltaa siinä samalla. En myöskään pidä suhteellisena, että jos joku loukkaisi minua sanallisesti, olisin täten oikeutettu lyömään häntä rautakangella kalloon.
Tässä koko tapauksessa tunnutaan yrittävän ampua hiirtä norsupyssyllä. Omia asioita pitäisi pystyä puollustamaan rationaalisesti eikä vain riehua kaduilla kiviä heitellen, koska jotakin omasta mielestä oikeaa asiaa on loukattu.
|
|
|
Post by R.C. on Feb 16, 2006 22:55:47 GMT 3
D'allan, luen mielelläni kaiken, mitä vain mielessäsi viestiini liittyen onkaan. Tarkoitukseni ei ollut hyökätä mielipiteitä vastaan vaan osallistua aiheeseen keskustellen ja omia ajatuksiani jakaen. Pyydän anteeksi, jos sanani ajoivat puolustuskannalle.
Mitä siteeraukseesi tulee, en mielelläni näkisi sitä irrotettuna asiayhteydestään, sillä tässä tapauksessa tarkoitin nimenomaan sitä, mistä Noirkin ehti jo kirjoittaa. Tarkoitukseni ei ollut vähätellä henkistä väkivaltaa yleensä, sillä on totta, että useissa tapauksissa, kuten vaikkapa koulukiusaamisessa, ei eroa näiden kahden kiusaamismuodon välillä pitäisi tehdä. Tämän pilakuvatapauksen kohdalla mopo on kuitenkin karannut käsistä.
Nyt pohditaan paljon muslimeiden oikeuksia mellakoida, kun tanskalaisessa lehdessä on julkaistu heidän uskontoaan loukkaavia kuvia. Toisaalta muslimit ovat polttaneet läjäpäin tanskanlippuja, joten eikö isänmaallisilla tanskalaisillakin olisi oikeus vetää yhtä iso herne nenäänsä? Tässä tapauksessa sopisi ihmetellä, miksei maailmassa syty sotia harva se päivä. Tanskalainen suurlähetystöhän ehdittiin muistaakseni jo polttaa/räjäyttää jossakin islamin maassa. Se on yhtä kuin hyökkäys Tanskan maaperälle. On mielestäni jo aika huolestuttavaa, jos muutama kuva saa jotain tällaista aikaan. Rauhanomainen mielenosoitus ( vertauksena Suomen muslimit ) lienisi tällaiseen tilanteeseen sittenkin järjetöntä mellakointia parempi vaihtoehto. Vähintään aluksi. Jos termit sananvapaus ja muu hienostelu jätetään sikseen, on ylireagointi silmissäni yhä ylireagointia, ja suurin osa muslimeiden vaatimuksista kohtuuttomia.
|
|
cutter
Member
[Guru meditation error]
Posts: 1,586
|
Post by cutter on Feb 16, 2006 23:13:02 GMT 3
Jos termit sananvapaus ja muu hienostelu jätetään sikseen, on ylireagointi silmissäni yhä ylireagointia, ja suurin osa muslimeiden vaatimuksista kohtuuttomia. Paitsi että suurin osa muslimeista ei ole polttelemassa tavaraa kaduilla, tämä tunnutaan unohtavan aina, ainakin mitä olen nähnyt yhdellä toisella foorumilla jossa poliittiset keskustelut ovat melkoisen suosittuja. Marginaalisen pienet äärijärjestöt aiheuttavat näitä lähetystöjen polttamisia, ja tavalliset muslimit eivät välttämättä näitä ollenkaan hyväksy. Minä en muuten sitten ollenkaan hyväksy noita polttamisia, ihan vain varmuuden vuoksi ilmoitan. En luule että kukaan täällä alkaisi syyttää terrorismin hyväksymisestä, onhan tämä vielä sen verran pieni, mutta mitä Pelit.Fi:n foorumeilla nähnyt niin pari sankaria käyttää sitä taktiikkaa... Toinen asia tästä on se että tanskalainen lehti joka kuvat alunperin julkaisi loukkasi muslimien profeettaa, ja heilläpäin on lakeja jotka kieltävät kyseisen herran kuvaamisen edes taiteessa, saati sitten pilakuvissa. Tämän takia minusta heillä on oikeus rauhanomaisesti osoittaa mieltään, tai boikotoida joidenkin maiden tuotteita, muttei ruveta riehumaan kuin hullut, mistä onneksi se suurin osa on pidättäytynyt. Kolmantenahan nämä riehumisethan olivat lähinnä yleistä vihanpurkua länttä kohtaan, joka nyt sitten purkautui melkoisella voimalla. Onneksi kuitenkaan muslimien enemmistö ei ole alkanut tuhota paikkoja, silloin asia olisi jo todella paha juttu. Voisinpa vielä mainita että minusta tämä sananvapauden kiihkomielinen puollustaminen on aivan yhtä typerää kuin ääri-islamilaisten muslimien riehuminen. Miksi heittää bensaa liekkeihin jotka ovat jo muutenkin suuret?
|
|
|
Post by dallan on Feb 16, 2006 23:37:58 GMT 3
Tehdään sitten täälläkin selväksi, että viestiketju on näköjään lähtenyt koskemaan aivan eri aihetta kuin mistä tarkoitin omilla viesteilläni puhua. Olkaa siis hyviä älkääkä kommentoiko omia ajatuksiani tässä ketjussa, muilta osin voitte puolestani jatkaa siitä, mihin jäitte.
|
|
|
Post by R.C. on Feb 17, 2006 1:23:45 GMT 3
Jups, päädyin minäkin siihen että olen jauhanut jo tarpeeksi tästä aiheesta, joka meni vähän menojaan. Mutta yhdyn vielä mielipiteeseesi, cutter, ennen kuin annan olla ja vaikenen. =)
|
|
|
Post by Veroen on Mar 21, 2006 23:43:59 GMT 3
Kuulin tässä taannoin kuvaavan metaforan: "Minulla on oikeus ojentaa käsiäni, missä haluan ja miten haluan.. Mutta se oikeus loppuu siihen, missä sinun nenäsi alkaa." Oikeudet ja vastuut kulkevat käsi kädessä. Jokainen oikeus tuo vastuutta, nähtiin sitä tai ei.
|
|
|
Post by submarine on Mar 22, 2006 9:07:00 GMT 3
Totta, hyvin sanottu. Siis täsähän on kyse aivan perusjärjestä. Meillä on sananvapaus, sitä en kiistä, mutta kyllä nyt jokaisen pitäisi ymmärtää, että jos haukkuu jotakuta, vaikka se olisikin sallittua, niin kerjää verta nenästään.
|
|
|
Post by Veroen Falcom on Mar 22, 2006 14:32:35 GMT 3
Nosiis.. koko länsimaiden ja muslimien keskenäinen rähinöinti pilakuvien takia on selkeää Fanaatikkojen taistoa. Vaikka voidaan olettaa, että käsiään ojenteleva on tässä tapauksessa länsimaat, niin voidaan myös sanoa että käden ojentaja on vastavuoroisesti muslimit, jotka suutuspäissään ylireagoivat, ja ryhtyivät loukkaamaan meidän vaalimaamme vapaata sanaa, siinä missä me heidän profeettaansa. Yleistän ja sisällytän minut ja teidät kategorisointiin, koska ihmiset tekevät niin. Tämä käsien ojentelu on muuttumassa kokonaisvaltaiseksi käsikähmäksi, enkä yllättyisi jos tulevaisuudessa kerrottaisiin erästä tarinaa, jonka näin tässä toisella foorumilla hyvän aikaan sitten. en jaksa nyt muistella koko tarinaa alusta loppuun, mutta oleellinen osa siitä kuului: "ja niin, lähtivät Tähtien ja Kuun lapset sotahan... Se sota kesti aikakausia ja aikakausia, sillä vaikka kuun lapset, olivat tietämykseltään heikompia kuin tähtein lapset, heidän uskonsa oli vakaa ja horjumaton. Yksi toisensa jälkeen, Tähti kun ympärillä sammui.. Tämä oli se hetki kun Tähtien lapset tekivät viimeisen päätöksensä, ja loihtivat loitsun joka oli tuhoava kuun kokonaan... Mutta viisaudessaan Tähien lapset eivät olleet ottaneet huomioon, että kuun sirpaleet lensivät joka suuntaan, tuhoten jokaisen tähden matkallaan... Ja kaikki tämä, alkoi jostain pienemmästä kuin nyrkkisi, ja joka oli lähellä heidän sydäntään" niin paljon kuin minä tulkitsen tuota kertomusta niin: Tähtien Lapset - Länsimaat, EU, USA, Israel... Kuun Lapset - Islam. Loitsu - Ydinaseet Kuunsirpaleet - Radioaktiivisuus
Toivottavasti, tähän ei kuitenkaan päädytä.
|
|